Читальный зал
Рекомендуем
Новости редактора
А. Панарин и А. Зиновьев: Новые российские гении
А. Панарин и А. Зиновьев: Новые российские гении
Беседы с внуком. Часть X
(«Неужели мир так и не удостоился чести, чтобы им правили мудрецы?»)
М.В. Швецов (Пермь)
Педро Гомес 06.07.2016 20:18
Я нисколько не считаю древних глупее себя, если они сделали это значит у них были необходимые инструменты и технологии! Я против традиционных историков которые пытаются внедрить в сознание всякую чушь о каменных и бронзовых топорах!
Не упирайтесь...проверьте сами свою правоту...возьмите топор (для чистоты эксперимента закажите бронзовое топорище), нарубите брёвен, потом из брёвен доски и постройте хотя бы лодку, а потом расскажите мне как у вас всё замечательно получилось!))))
Педро Гомес 06.07.2016 20:24
Я вам про выжигание талдычу, а Вы все сталь да сталь.
Итак доступные древним технологии - выжигание, долбление, сверление, обтесывание, пиление при помощи каменных орудий. То, что мы с вами этого не умеем - это факт, что к этому возвращаться. Точное знание технологий утеряно. Наверное их можно было бы воссоздать, но кто этим будет заниматься сейчас. Древние этим занимались тысячи лет.
Владислав Тележко 07.07.2016 00:19
Выжигание говорите...о` кей...ну давайте методом выжигания постройте триеру или пентеру! Так же очень хотелось бы посмотреть на процессы точения, сверления, тесания и строгания камнями! Каменным топором можно только кокос разбить да череп врагу в драке! Ну пускай даже камнем можно в стволе дерева выдолбить углубление и получить лодку...попробуйте сделать это...а перед этим срубите каменным топором дерево!
Скажете на счет триер что они были в бронзовом веке а мы ведём речь о каменном, я с вами соглашусь. Поговорим о бронзовом немного. Триера была сделана из досок уже это не долблёнка...ну так попробуйте бронзовым топом нарубить деревья, изготовить доски (топором а не пилой) и построить корабль!
Педро Гомес 07.07.2016 06:44
Триеры и пентеры начали строить в 8 веке до нашей эры - во всю шел Железный Век, который начался в 13 веке до нашей эры. В этом же 13 веке до нашей эры Народы Моря напали на Египет. Может быть, эти события связаны ,т.е освоение железа и освоение технологий строительства больших кораблей.
Триеры и пентеры ни к Бронзовому, ни Каменному Векам не имеют никакого отношения.
Ваш первоначальный тезис был, что для заготовки большого количества древесины для металлургии бронзы обязательно нужны стальные орудия. Это ложный тезис. Заготовку древесины можно вести при помощи раскорчевки и огня. Стальные орудия не обязательны для этого.
Владислав Тележко 07.07.2016 11:16
А корчевать чем будем...палками??? Ну раскорчевал дерево высотой метров 20-30 дальше что? чем сучья рубить? чем долбить ту же лодку? ну пускай дерево нужно для древесного угля (Древе?сный у?голь — микропористый высокоуглеродистый продукт, образующийся при пиролизе древесины без доступа воздуха.фраза из википедии). Как это сделать с большим поваленным неразрубленным деревом на открытом воздухе??? Это практические вопросы...а до начала всего нужно владеть теорией, т.е. надо иметь знания от том как и что делать!
Пуская даже железный век начался в 13 в до н.э. Именно железный, но не стальной, т.е. обрабатывать камень и дерево мы пока не можем, однако еще задолго до 13 в до н.э. существовали известные нам цивилизации широко принявшие обработку камня! И корабли кстати тоже были, не такие большие может как у римлян, греков и пуннийцев, но были! Финикийцы - лучшие мореходы древности строили-таки свои корабли и плавали!
Читаем ВИКУ ещё раз - Первая сталь была создана кельтами около 200 года н. э.! Вот это да! Да до 3 века н.э. люди физически не могли обрабатывать ни дерево ни камень ни тем более заниматься цветной металлургией!
Педро Гомес 07.07.2016 13:57
Фреска из Мексики, технологии индейцев доколумбовой Америки - "боги" с дисковыми пилами:
Педро Гомес 07.07.2016 14:25
Лодку однодревку выжигали. Сейчас так выжигают деревянные ложки. Кладут уголек на дощечку и дуют, пока под ним не образуется достаточное углубление.
Корни можно выжигать, после этого дерево само свалиться. Для этого не требуется сверхусилий. Сучья рубить не проблема и каменным топором, поскольку камень тверже стали. А можно сучья и не рубить, а жечь. Стволы тоже можно пережигать, а не пилить или рубить. Можно делать это в ямах или шахтах с ограничением доступа кислорода.
Таким образом, принципиальных технологических ограничений для получения древесного угля без использования стальных инструментов нет.
Владислав Тележко 07.07.2016 16:22
Финикийцы - это то же время, 13 -9 века до нашей эры. Начало Железного Века.
Владислав Тележко 07.07.2016 16:30
Рубить сучья каменным топором...ну так пробуйте а потом расскажите о своих успехах! Да камень твёрже стали, но сталь от удара не ломается, а кемень ломается и дробится!
Жечь в ямах без доступа воздуха. Первое...яму чем копали палками или каменными лопатами? И как горение то поддерживаться будет без воздуха??? Вот если поставить металлический бак на ножках, в него опилок накидать, закрыть крышкой плотно, а под баком жечь костёр вот тогда получим что похожее на древесный уголь!
Далее про железный век...железом деревья тоже особо не порубишь, железо тверже меди, однако всё равно мягкое для рубки дерева...только науглероживание даст железу необходимую твёрдость и конструктивную прочность. Углерод это ещё не всё....надо очистить железо от естественных примесей - серы и фосфора, а также провести раскисление расплава, без этих операций грош цена даже стали! У вас какое образование? Если не техническое, то вам простительны глупости которые пишете!))))))))
Педро Гомес 07.07.2016 16:57
Ну и что бы копать ямы и шахты надо иметь металлические орудия труда, не медные только хотя бы бронза.
Педро Гомес 07.07.2016 17:31
1. А вы сами попробуйте - это не аргумент. Собрано много десятков тонн каменных орудий - рубил, скребков, ножей , топоров и пр. Никто из современных людей , наверное, их бы не смог сделать. Но они найдены и несомненно сделаны древними. И широко ими использовались. Так , что, если мы не умеем сделать каменный топор и пользоваться им, то это не означает, что им не владели древние.
Я и крупное копытное животное не убью, так что же означают груды костей лошадей, носорогов и мамонтов на стоянках древних? Их тоже пришельцы убивали?
2. Вообще-то широко было развито огнево-подсечное земледелие, так что особой нужды специально валить лес для получения древесного угля не было необходимости. Лес сжигали массово для того, чтобы освободить поля для земледелия. При этом получалось достаточное количество древесного угля, который можно было использовать в металлургии.
3. Ямы и шахты не обязательно копать. Можно использовать естественные формы рельефа.
Владислав Тележко 07.07.2016 18:30
Да я согласен что есть много артефактов каменных орудий труда типа наконечников копей, стрел, ножей, скребков и так называемых топоров. Другой вопрос как реально можно было использовать эти инструменты! Можно охотится, разделывать туши животных, шкуры резать, колоть кокосы, черепа врагов и хищников. Но не возможно копать, вести заготовку древесины! Не факт что люди находившиеся на уровне каменного века поднялись выше в своем развитии до уровня обработки металлов.
Естественные углубления рельефа. Углубления в виде шахт и ям очень редки, а если их нет вообще на местности что делать? И как быть с воздухом для горения топлива и отсутствием воздуха для обжига дерева? Вопросов больше чем ответов!
Педро Гомес 07.07.2016 18:44
Для заготовки древесины и древесного угля использовали огонь, а не стальные орудия.
Владислав Тележко 07.07.2016 18:55
Попробуй сам это серьёзный аргумент, потому что это реальный эксперимент! Убивать никого не надо, купил кусок мяса, взял кусок острого камня и попробуй резать, колоть...не сомневаюсь, что у вас всё получится, а вот если сделаете каменный топор и попробовать им орудовать, уверяю что он будет пригоден только в качестве дубины или палицы.
Ещё вопрос на тему обработки металла. Ну допустим каким то макаром получился кусок бронзы...что с ним делать дальше? Переплавлять его для отливки или ковать например. Для ковки например надо иметь три вещи - наковальню, клещи и молот! Только не надо писать что первыми наковальнями наковальнями были плоские валуны, в качестве молота каменный молоток и клещи тоже были из камня))))))))
Педро Гомес 07.07.2016 19:01
Окей, пускай деревья валили не топорами а огнём, это теоретически возможно. А вот с заготовкой древесного угля проблематично! До этого надо же догадаться что древесину обжигать надо без доступа воздуха! И главное как это осуществить!
Педро Гомес 07.07.2016 19:06
Запалите соседний лес. Посмотрите какое количество получится древесного угля. Думаю, что много получится, поскольку много древесины сгорит в условиях недостатка кислорода.
Владислав Тележко 07.07.2016 19:45
Палить лес не явно не буду!))) Но знаю что в условиях отсутствия кислорода ничего гореть не будет!
И ещё вам на заметку интересный факт - твёрдость бронзы выше твёрдости железа, которое получали в сыродутных печах за пару тыс лет до н.э.! Хотя железом назвать получаемый продукт называть не совсем правильно... химический чистый металл трудно получить даже в наше время не говоря уже о древности, получалась низкоуглеродистая сталь. 9А вот как удаляли в сыродутной печи серу и фосфор и железа история почему то умалчивает). Сталь стала прочнее бронзы только с момента освоения её науглероживания до средне- и высокоуглеродистого состояния (по современной классификации) а так же освоения знаний по термообработке.
Педро Гомес 07.07.2016 20:08
Мне представляется, что мы не можем судить сейчас о качестве железа, полученного на заре Железного Века, поскольку все оно уничтожено коррозией. Вполне допускаю, что и тогда умели получать прочные сплавы железа, используя какие- либо композитные руды.
Владислав Тележко 07.07.2016 23:06
Для увеличения прочности железа использовали закалку и цементацию - науглероживание поверхности железа.
Владислав Тележко 08.07.2016 00:10
Для того что бы делать закалку и цементацию надо во первых это знать! А знать надо следующее - закалке не поддаётся углеродистая сталь с содержанием углерода менее 0,3% (легированная калится и при меньшем содержании)...мы имеем дело как нам пишут авторитетные историки с железом, т.е. оно вообще не закаливается! Далее...цементацию делают на уже готовом изделии при температуре 900-950 град непременно до закалки (термопар у древних очевидно не было и они должны были знать цвета побежалости металла при нагреве), после цементации закалка - подстуживание изделия до 800-850 град и окунание в воду, далее низкий отпуск от 250 град! Т.е. всё это надо знать!!!
И да, нет ответа на вопрос о клещах, наковальнях и молотах! Из бронзы их не сделаешь...только из стали!
Педро Гомес 08.07.2016 08:08
Мы можем судить о качестве железа на заре железного века просто проведя эксперимент по его выплавке в сыродутной печи (такие кстати проводились энтузиастами). Так как мы знаем (из книжек по истории), что в таких печах получалась фактически низкоуглеродистая сталь без расплавления металла методом прямого восстановления железа из оксида углём (я кстати работаю на мет комбинате в цехе прямого восстановления железа, только не углём, а продуктами разложения природного газа...но это только сырьё для последующей выплавки стали) . Т.е. делать отливки из такого материала не могли по двум причинам: 1 - металл не был расплавлен, 2 - низкоуглеродистая сталь обладает крайне низкой жидкотекучестью и получение отливок из неё почти не возможно! Далее - поскольку металл не был расплавлен то удаление главных врагов стали - серы и фосфора из него не проходило (сера и фосфор удаляются путём продувания жидкой стали кислородом). Сера даёт красноломкость, т.е. охрупчивание при Т более 700 град - ковка становится невозможной, а фосфор хладноломкость, т.е. сталь очень хрупка при обычной температуре! На основании этих элементарных знаний делаем вывод - получение более менее пригодного для использования железа технологиями описанными в официальной истории НЕ ВОЗМОЖНО! (Удаление серы и фосфора возможно например вдуванием воздуха мехами в горн с расплавленным металлом, что якобы и делалось средневековыми металлургами, но мы то знаем, что на заре железного века железо типа получалось без расплавления).
Далее вопрос о ковке. Чем ковали железо? Может бронзовым молотком по бронзовой наковальне? Чушь! Во первых бронза для этого не пригодна по мехсвойствам а во-вторых температура нагрева железа для ковки более 1000 град, т.е. выше тем-ры плавления бронзы! Опять получается технологический и логический тупик!
Педро Гомес 08.07.2016 08:55
Знать необязательно. Можно просто уметь. Повара, например, прекрасно готовят, но не имеют ни малейшего представления о физико-химических процессах, происходящих в приготавливаемых продуктах питания.
Средневековые алхимики имели самые фантастические представления о химической природе материалов, но, тем не менее, открыли огромное количество фактов методом ненаучного тыка.
Научная картина мира была выработана на протяжении последних 200-300 лет и , именно, поэтому сейчас наблюдается фантастически быстрое развитие технологий. До этого человечество шло, как бы в слепую, на ощупь. Не надо проецировать современные подходы на подходы древних.
О технологиях раннего железного века можно прочитать здесь:
Б.Н. Граков "Ранний железный век".
http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Как ни странно, кое-какие инструменты из железа, изготовленные в середине I тысячелетия до нашей эры, сохранились до наших дней и сделаны они были из стали неплохого качества.
В древности железо, действительно, плавить не умели. Как удаляли вредные примеси не знаю, но подумаю на эту тему.
Владислав Тележко 08.07.2016 11:37
По поводу ковки. Можно провести такой эксперимент. Положить кусок железа на каменную плиту или большой булыжник. Взять в руки булыжник поменьше и ударять им многократно по куску железа. Кусок железа должен при этом разогреваться и клепаться. Если добавить сажи или угля, то таким образом можно провести цементацию поверхности.
Сера при разогреве кричного железа и наддуве воздуха должна удаляться в виде газообразного диоксида серы. С фосфором сложнее - его оксиды не летучи. Но обязательно ли фосфор присутствует во всех рудах и в болотном железе?
Владислав Тележко 08.07.2016 12:30
И чего уж так неуважительно относиться к камню? До сих пор для заточки стальных инструментов используем камень или композитные материалы на его основе.
Владислав Тележко 08.07.2016 12:36 Заявить о нарушении
Умение и знание вещи разного порядка! Уметь можно например ловко орудовать топором, кузнечным молотом или мечом и копьём, но это нисколько не поможет в выплавке стали! Да, можно не знать о всех тонкостях структурных изменений металла в процессе термообработки но надо знать что и как делать! Нужно именно опережающее знание!
Вот вы пишете про то что до наших дней сохранились "железные изделия I тысячелетия до н.э. из стали неплохого качества". Сразу вопрос - так из железа и из стали?!
Далее вывод - если есть артефакты из стали, возраст которых более 3000 лет, это значит одно - в те времена в отдельных регионах планеты уже были освоены технологии производства стальных орудий труда! Если мы датируем изделия из камня и дерева каким то периодом времени, значит, мы одновременно должны признать, что в это время уже существовали инструменты и технологии для обработки камня и дерева и это никак ни бронза и не железо из сыродутных печей!
Я не утверждал что древние не владели продвинутыми технологиями и инструментами...я лишь пытался доказать, что изделиями из меди, бронзы и сыродутного железа не возможно в принципе достичь тех результатов о которых мы знаем - добыча руды, строительство колоссальных сооружений из камня и крупных кораблей из дерева и т.д. Версия официальной истории о развитии техники и производительных силах древности "не лезет вообще ни в какие ворота", это либо заблуждение либо намеренное враньё!
Вопрос об опережающих знаниях остаётся открытым, откуда они взялись не знаю, но они были и это никак не кидание камушков в костёр по вечерам ради развлекухи!
Педро Гомес 08.07.2016 12:37
У древних не было никакого опережающего знания. Только опыт - голая эмпирика, помноженная на природную наблюдательность и память. Опережающее знание - результат развития современной науки в последние 200-300 лет. Предсказание стало возможным только после того, как была сформирована правдоподобная научная картина мира.
Тема строительства древними грандиозных сооружений - совершенно отдельная тема, мало связанная с древней металлургией. Однако, раз уж затронули, то отвечу. Древние не таскали и не пилили огромные камни для строительства пирамид. Пирамиды построены из своеобразного аналога бетона. В качестве связующего египтяне использовали ил, которого у них было в изобилии из-за разливов Нила. Наполнитель - песок и щебень, которых у них тоже было в достатке. Бетонную массу заливали в опалубки.
Природные материалы - ил, глина, песок, щебень, солома - широко использовались древними и не очень древними людьми. Используются и по сей день - саманные технологии, например. Чтобы их разработать, не нужно никакого опережающего знания.
Владислав Тележко 08.07.2016 13:10
По поводу ковки. Ну попробуйте стучать по куску железа до тех пор пока он разогреется то температуры ковки, т.е. до 1000 град, а потом расскажите что у вас получилось!))))))))
Нам пишут, что получали железо с низким содержанием углерода, такое железо поддаётся деформации в холодном состоянии, но нужен инструмент обладающий твёрдостью выше твёрдости обрабатываемого материала + из него должны быть удалены примеси делающие материал хрупким - сера, фосфор и кислород (удалить их совсем не возможно, их содержание обычно несколько сотых долей процента, но этого достаточно). Крайне сомневаюсь что булыжником много наорудуешь.
О сере...то что вы написали поможет удалить серу лишь с поверхностного слоя металла толщиной в несколько микрон, из сердцевины не так не удалишь.
О цементации. Как я уже писал цементации подвергают изделия, которые прошли полный цикл формообразования. Углеродом насыщается лишь поверхностный слой толщиной 0,8-1,2 мм, дальше диффузия углерода в металл не идёт. Далее термообработка по описанному мной выше режиму. При этом закаляется только этот самый науглероженный слой, малоуглеродистая сердцевина, как мы знаем, не калится.
Немного о прямом восстановлении железа. Железная руда представляет собой смесь FeO и Fe2O3. Сначала проводят доокислительный обжиг при 1300 град что бы FeO исчез и остался только Fe2O3. Точно не помню почему, но FeO плохо восстанавливается, нужен Fe2O3. При этом удаляется и значительное кол-во серы (Но учитываем условия - температура 1300 град и мелкий помол руды чего не имеем в сыродутной печи). Далее прямое восстановление при 900 град. Получается губчатое железо. В нем помимо железа содержится по 2,5-3,5 % углерода, кремния, остаточная сера, фосфор и прочая дрянь. Ну а далее губчатое железо идёт в сталеплавильную печь. Ну а там после расплавления дуют кислород, добавляют флюсы и раскислители и все вредные примеси в виде сложных соединений всплывают на поверхность металла и на выходе чистая сталь.
Педро Гомес 08.07.2016 13:21
Вы все про железную руду пишете. В древности ее почти не использовали. В основном использовали, болотное железо, которое, как мне представляется, гораздо чище, чем железная руда.
Из губчатого железа сера будет удаляться эффективно в результате его развитой поверхности.
Владислав Тележко 08.07.2016 13:26
Неуважение к камню не при чем. Каждый предмет имеет применение в определённой сфере. И не о каждый камень можно заточить нож, мы точим о "наждак" это корунд - оксид алюминия.
На счет пирамид. Я знаком с версией что их строили не из рубленных кусков известняка, а по технологии геополимерного бетона. Для этого тоже нужно знание! Знание нужно везде!
На счет связи стройки и металлургии я уже писал. Нужен инструмент для обработки материалов. Даже для сооружения опалубки нужны доски, а для этого нужны стальные топоры и стальные ленточные пилы, а для изготовление пилы нужен листовой металл, а так же инструмент (хотя бы напильник из У12)для нарезание зубьев. Я уже не говорю про обработку мрамора, базальта, гранита и т.д.
Педро Гомес 08.07.2016 13:34
Читаем Вику - Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений. По консистенции она плотная, охровидная, иногда пористо-туфовидная с отпечатками растений. Болотные руды содержат 20 % — 60 % окиси железа, также некоторые количества закиси железа, окиси марганца, воды (до 30 %), кремнекислоту в виде силикатов, примесь песка, органических веществ, фосфорной кислоты (до 8 %). Вследствие примесей болотные руды считаются низкокачественными и непригодными для современной промышленности.
Если бы из губчатого железа можно было эффективно удалять серу и фосфор их бы удаляли! Я работаю на производстве губчатого железа! Повторюсь ещё раз если невнимательно прочли меня...сначала доокислительный обжиг магнетита в гематит при 1300 град, при этом удаляется часть серы (ниже 1200 град сера не хочет удаляться), а всё остальную "очистку" делают в сталеплавильной печи! Может хватит выдумывать того чего нет в реальности))))))))
Педро Гомес 08.07.2016 13:43
Болотного железа как такового не существует. Железо очень химически активный элемент и в чистом виде не существует - только в виде соединений в основном оксидов и реже сульфидов.
Педро Гомес 08.07.2016 13:51
Вы все современные технологии рассматриваете. Ясно, что ими древние не владели.
Вы лучше придумайте из каких источников и каким образом можно получить сталь без плавки и при относительно невысоких температурах. И не говорите, что это невозможно было сделать никаким образом. Нет ли в природе, а не в Википедии, естественных источников для получения качественной стали? Хотя бы в небольших объемах. Может быть, можно представить, что такие источники были, но тоже были выработаны еще в древности?
Википедия дает некие среднестатистические данные по поводу болотной руды. Понятно, что болотное железо - смесь оксидов, а не чистое железо. Можно ли его перед восстановлением сначала обогатить, удалив ненужные примеси фосфора и серы?
Чистого железа в природе, понятно, нет. Хотя, древним было известно железо метеоритное, в котором, как правило, много никеля.
Владислав Тележко 08.07.2016 14:27
Я уже писал, но повторюсь ещё раз ... если мы имеем памятники и артефакты древности высокой сложности изготовления то это значит древние владели технологиями и инструментарием для обработки материалов (дерева, камня, металлов) и изготовления. Я же не говорю что всё тутфта и ничего не было! Я лишь утверждаю, что версия развития технологий и в частности металлургия, предлагаемая нам официальными историками не соответствует действительности! С этими технологиями вообще ничего нельзя произвести!
И я сравниваю не столько современные технологии с якобы древними, я сравниваю имеющиеся на сегодняшний день объективными знаниями о области обработки металлов с тем что нам предлагают в школьных учебниках! Вот и всё!
Скажу более...вот например на античных фресках можно часто видеть безбородых и безусых мужиков, т.е. чисто выбритых, так вот...бриться можно только стальным лезвием!
Педро Гомес 08.07.2016 14:47
С такой трактовкой согласен на 100%. Конечно, в школьных учебниках, популярных изданиях и даже серьезных научных трудах можно найти много всякой туфты. И, действительно, вопрос этот более сложен, чем может показаться на первый взгляд. Короче, доверяй, но проверяй.
Действительно, было бы очень интересно попробовать осуществить реконструкцию метода получения качественной стали с использованием только тех технологий, которые могли быть доступны древним.
Спасибо за конструктивное обсуждение.
P.S. Вы будете смеяться, но существовали бритвы из камня.
Владислав Тележко 08.07.2016 17:02
Ну а пена для бритья была? Вот сейчас например даже самой лучшей бритвой Жилет попробуй-ка побриться без пены ... малоприятное занятие будет!)))))
Чем греки и римляне мазали свои рожи что бы побриться обсидиановой бритвой?)))
Педро Гомес 08.07.2016 17:16
Чтобы побриться мазать рожу не обязательно. Можно водичкой сначала побрызгать, а потом и бриться. К тому же древние знали мыло. Для его получения необходимы известь, получаемая при обжиге известняка, или зола(поташ) и жиры.
Владислав Тележко 08.07.2016 18:32
Знания о получение мыла...опять случайно догадались или опережающее знание?
Педро Гомес 08.07.2016 19:41
Не совсем случайно. Если изготовить очаг из известняка, то после горения в нем получим известь. Золу получаем автоматически. При жарке мяса жир попадает в золу и омыляется. Последнее происходит ежедневно.
Владислав Тележко 08.07.2016 22:19
Да конечно же ежедневно...особенно сооружение очага именно из известняка! В мире сейчас ещё сохранились архаичные культуры уровня каменного века и никто из них очаг из известняка не выкладывает!
Педро Гомес 09.07.2016 08:58
www.youtube.com/watch?v=LsDTyV22438
Педро Гомес 09.07.2016 10:01
Ежедневно мясо жарили, естественно. Жир попадая в золу омылялся. Зола кроме угля содержит щелочь в виде гидроокиси калия и карбоната калия (поташа), который тоже имеет щелочную реакцию. Поташ - горшок зола.
Из известняка очаг не выкладывали, потому что обнаружили, что он разрушается при нагреве. Так была открыта негашеная известь ( CaO ) - продукт разрушения известняка оксид кальция. При гашении водой дают щелочь - гидроокись кальция. Используется для приготовления вяжущих растворов в строительстве. Может быть использован для омыления жиров. Известен с глубокой древности.
Доски даже в ХIX веке в глубинке не пилили, а тесали из двух половинок предварительно расколотого при помощи клиньев бревна. Так же доски получали и в древности. То есть эта архаичная технология дожила до наших дней. Продольная пила не обязательна для получения доски. Клинья для раскалывания ствола могут быть хоть деревянными. Сталь для этого не нужна.
Для тесания использовали тесла, которые в древности могли быть каменными.
Владислав Тележко 09.07.2016 10:55
Ну естественно что процессы омыления жиров и гашения извести были известен древним людям с каменными ножами и топорами и накапавший на золу жир они собирали и использовали в качестве мыла! Даже смешно читать такой бред! В мире сейчас есть много племен на первобытном уровне развития, они занимаются собирательством и охотой и у них часто в рационе бывает мясо и что никто из них не собирает золу облитую жиром!
О мясе которое якобы было ежедневно. Такой рацион был только у первобытных людей которые не вели сельское хоз-во, а занимались охотой и сбором кореньев всяких ягод и грибов. Те кто вёл сельское хоз-во давно перешли на рацион из злаков а мясо только по большим праздникам!
Педро Гомес 09.07.2016 11:24
рекомендую "Андрей Скляров. Металлургия - дар богов" семинар в инете
Педро Гомес 09.07.2016 16:27
Если вам не хватает ума и наблюдательности, то из этого не следует, что их не было у неолитических людей.
Владислав Тележко 09.07.2016 22:57
Мне хватило наблюдательности, что бы увидеть, что вдруг по всей планете примерно в одно и тоже время, люди якобы начали кидать в костры камешки ИМЕННО малахита, медного колчедана и касситерита и таким образом научились получать медь и бронзу! Не кажется ли по крайней мере очень странным? Кстати в фильме Склярова рассказано о том что энтузиасты пытались получить медь в костре кидая в него куски колчедана...на выходе в костре получился оксид меди! Так что один миф рассеян! Да и для чего вообще кидать камни в огонь, если наверняка древние знали что камень не горит, горит дерево! Может обкладывали камнями делая очаг? Может и так, но в этом случая камни оказываются на периферии костра и сильно не нагреваются (вы в детстве костры жгли?), на кирпичах сложенных, скажем, для шашлыка даже чайник не вскипятишь!!!
На счет ума. У вас я вижу не хватает ума взять и освоить элементарные знания по металлургии хотя бы на уровне ПТУ и техникума, зато хватает ума писать всякие глупости и фантазии! Стучать булыжником по железке, разогревая её таким образом до температуры размягчения металла - это вообще "шедевр"! Можно смело заносить в учебники истории...вот, мол, как в древности металл ковали!))))))))
Педро Гомес 10.07.2016 10:58
Что она разогреется до 1000 градусов написали вы, а не я. Не приписывайте мне ваших мыслей. Металл разогревается при клепке - факт общеизвестный. Про 1000 С это ваша фантазия.
То, что кто-то в каком-то фильме получил отрицательный результат, доказывает лишь то, что он не воспроизвел условий, в которых был получен когда-то, может быть, случайно результат положительный. Гениальные изобретатели и мастера были и в древности. Совершенно не обязательно, чтобы какой-то результат систематически воспроизводился. Он мог быть получен совершенно случайно и замечен талантливым человеком. В этом плане очень показательны опыты Фарадея, например.
Из ваших тезисов, с которых, началось обсуждение, не осталось ровно ничего, кроме, может быть, вопросов по поводу производства стали в древности. Но моя статья была посвящена получению бронзы, а не стали. По поводу железа и стали в древности напишу отдельную статью.
Читать предыдущие Беседы с внуком I II III IV V VI VII VIII IХ части.