Читальный зал
Рекомендуем
Новости редактора
А. Панарин и А. Зиновьев: Новые российские гении
А. Панарин и А. Зиновьев: Новые российские гении
Беседы с внуком. Часть X
(«Неужели мир так и не удостоился чести, чтобы им правили мудрецы?»)
М.В. Швецов (Пермь)
Владислав Тележко 10.07.2016 16:41
То что металл разогревается при клёпке, т.е. при ударах по нему это ясно, но таким макаром не разогреть металл до температуры ковки! Вот откуда взялась температура 1000 град!
Воспроизвели условия, предложенные официальной версией о костре и камушках в нём. Эта версия не верна - она не работает!
Я знаю что ваша статья посвящена освоению производства бронзы а не железа и стали. Суть моей первой рецензии в том что бронзу не возможно производить:
а) без наличия соответствующих знаний;
б) без наличия стальных инструментов.
и далее в коментах приводил кучу аргументов.
Т.е. предложенная версия о производстве бронзы является не более чем историческим мифом, сочинённым людьми совершенно не знающими даже основ металлургии и материаловедения.
Классификацию эпох на каменный, медный, бронзовый и железный века придумал конкретно в 1816 году Христиан Томменс - богатый коммерсант из Дании, совершенный дилетант и в истории и в технических науках, но большой любитель древностей!
И вся официальная историческая наука уже 200 лет культивирует этот исторический миф!
Педро Гомес 10.07.2016 17:08
Зачем опять обязательно стальные инструменты? На колу мочало, начинай сначала. Древесный уголь мы получили без них. Для чего они еще нужны, чтобы получить медь и бронзу?
Представляется, что классификация каменный, медный, бронзовый, железный века, в основном, правильная. Не в том плане, что во время медного или бронзового века люди не знали железа. Железо знали. Но оно не имело большого значения. Если бы в это время какое- либо племя или государство освоило бы производство железа, пригодного для военного дела и сельского хозяйства, то оно бы получило такие преимущества по отношению к другим племенам, что это мгновенно привело бы к увеличению численности населения и захвату территорий, на которых должны были бы находиться следы железных технологий. Возврат к меди и к бронзе после освоения железа стал бы бессмысленным.
Владислав Тележко 10.07.2016 21:41
Медная руда добывалась из аллювиальных россыпей, а не из коренной породы. Для того, чтобы собирать камни, сталь не нужна.
Владислав Тележко 10.07.2016 21:46
И касситерит тоже.
Владислав Тележко 10.07.2016 21:47
Перехода или возврата к бронзе вместо железа и не было в том смысле, что вместо стали применять бронзу. Бронзу стали применять дополнительно к железу. Да, бронза по мех свойствам уступает стали, но обладает другими качествами - не подвержена коррозии, прекрасно льётся, легче поддаётся деформационной обработке. Мы ведь сейчас тоже широко применяем цветные металлы и далеко не всё делается и прочных износостойких сталей.
Педро Гомес 10.07.2016 22:03
Цветные металлы продолжаем использовать, верно. Но важно военное дело. Определяющим для названия века, возможно, является, именно, военное дело. Стальной меч рубит бронзовый доспех, бронзовый меч стальной доспех не рубит. Это определяет выживете вы в сражении или нет. Со всеми вытекающими для продолжения рода.
Если принимать во внимание, именно, военный аспект, то концом железного века следует считать изобретение огнестрельного оружия. Рыцари в броне стали бесполезны. Начался век пороха, хотя порох был известен и раньше. Сейчас век ракетно-ядерный - поскольку главным оружием стала Бомба, средством доставки - ракета.
Ну это, если принимать в расчет только прогресс в материаловедении военного дела.
Другие отрасли хозяйства, конечно, тоже важны, но у них будет другая систематизация. Например, в гончарном деле может появиться век гончарного круга, а в связи - век сотовой связи, а в транспорте - век авиации или автомобиля, а в с/х - век злаковых.
Владислав Тележко 10.07.2016 22:39
С военным делом всё ясно. Мы рассматриваем парадигму: каменный век-медный-бронзовый-железный. Это откровенное враньё, это преподаётся в школах и ВУЗах и целые поколения людей воспитаны на этом вранье!
Стальное оружие рубит бронзовый доспех. Это не совсем верно...попробуйте разрубить стальным топором или клинком бронзовую пластину - не получится...если низкооловянистая бронза будет деформация, если высокооловянистая - треснет или расколется. Ну, то, что бронзовый клинок не разрубит стальной доспех это понятно.
На счет огнестрельного оружия. Чем и как сверлили стволы мушкетов и пушек? Старинные мушкеты и пушки сохранились а где свёрла и станки хотя бы с водяным приводом??? Причем просверлить пушку проще чем мушкет...соотношение длина/диаметр сверла!
Педро Гомес 11.07.2016 16:05
Не такое сильное вранье. Более менее справедливо, хотя бы для Египта и Ассирии. С одной оговоркой, что медный век, наверное, лишний.
Кое-где не было бронзового века. За каменным следовал век железный. Например, в Судане.
Чрезвычайно быстрое возвышение Хеттского царства в XIII веке до н.э. связано с освоением технологии массового прозводства вооружений из железа. До этого и даже довольно долго после этого продолжали применять в военном деле бронзу.
Согласно Гракову, железо во время бронзового века считалось драгоценным металлом. Первые инструменты для ковки криц - молот, клещи и наковальня, по Гракову, были сделаны из метеоритного железа. Аргументирует наличием большого количества легенд разных народов о том, что эти инструменты упали с неба.
Владислав Тележко 11.07.2016 19:34
Метеоритное железо. Тоже не катит. Во-первых если это чистое железо (ну или малоуглеродистое) ни молот, ни наковальня из него будут не годны это первое, а второе ковкой их не получишь (ковать же нечем), только литьё...но для этого нужна Т=1500 град (а её достигать тогда не умели) + низкоуглеродистое железо крайне плохо льётся!
Т.е. что бы иметь молот и наковальню нужно высокоуглеродистое железо-сталь + 1500 град для расплавления и литья в форму. Опять тупик!))))
Если предположим что в метеоритном железо не только железо но и 30% никеля (предметы из такой стали были найдены в гробницах фараонов, считается что это метеоритное железо), то такой металл тоже не пойдёт для молота и наковальни...он конечно тверже простого железа но не значительно...никель тоже довольно мягкий металл...он хорош для нержавеющих и жаропрочных сталей. Прочность и главное твердость дают углерод, а также хром, молибден, вольфрам, титан. При этом из этого числа хром самый легкоплавки металл - 1900 град, остальные больше! А это значит, что сплав железа и с этими металлами будет иметь температуру плавления выше 1500 град!
На счет инструментов упавших с неба. Он исказил мифы сказав, что мол металл для наковален и молотов упал с неба, хотя в мифах если дословно то именно инструменты упали с неба, либо их людям дали боги. К тому же ну не могли многие народы мира начать использовать упавшие с неба куски метеорита в качестве материала для инструментов.
Педро Гомес 11.07.2016 20:33
Граков отмечает, что кричная сыродутная технология благополучно дожила в Индии и Африке до ХХ века. Значит этим кустарным способом все-таки можно получить железо приемлемого качества.
Как выковали первую крицу? Может быть, повезло с каким-либо очень удачным метеоритом? Они все-таки не одинаковые.
Владислав Тележко 11.07.2016 23:18
Граков также рассказывает про эскимосов, которые железный метеорит использовали для изготовления орудий, откалывая от него куски и используя их вместо микролитов. Следовательно, железо этого метеорита было довольно твердым, раз им в голову пришла такая мысль.
Владислав Тележко 11.07.2016 23:42
Что значит "повезло с каким нибудь удачным метеоритом"? Конкретно повезло в чем? Что с ним смогли например сделать люди?
В Индии не такие уж и простые сыродутные печи. Не будем забывать, что так называемая дамасская сталь или булат не производилась ни на арабском востоке, ни на руси...у индусов закупались литые (отметим литые, т.е. был расплав и заливка) заготовки в виде шайб, называемые вуц, состоявшие из смеси высоко- и низкоуглеродистых сталей (в расплав с высоким содержанием углерода, а он имеет более низкую температуру плавления, добавляют кусочки или стружку низкоуглеродистой стали). Вот из этого вуца и ковались и "дамасские" сабли и булатные мечи. Отмечается, что ещё Македонский в ходе похода в Индию столкнулся с супер-оружием индусов.
О Гракове. Кто он по образованию? Наверняка гуманитарий без элементарных знаний металлургии и даже металлургических терминов. От метеоритного железа откалывали куски. Попробуйте от любого куска железа отколоть кусочек! Отколоть куски да и то при очень сильном ударе можно только от сплава, имеющего очень высокое содержание углерода, скажем более 2%, да и то закалённого и не отпущенного, т.е. заведомо переведённого в очень хрупкое состояние! О терминологии...если в железе содержится углерод более 0,02% это уже не железо...это сталь (до 2,14%)! Если в железе более 2,14% углерода - это чугун! В общем, думаю понятно, что из себя являет нам Граков - дилетант, фантазёр и исказитель древних мифов!))))
Педро Гомес 12.07.2016 08:22
Мне не пересказать всю его книгу. Я ее сам только начал изучать. Ссылку я вам дал. Что Граков написал и кто он такой? Лучше после прочтения его книги составить себе мнение, чем по моему пересказу эпизодов из нее. Книги Гракова опубликована на сайте arheologija.ru
Владислав Тележко 12.07.2016 11:59
Что ж...попробуем почитать
Педро Гомес 13.07.2016 07:48
На том же сайте есть книга Б.А.Колчина про металлургию Древней Руси в домонгольский период. Там есть результаты материаловедческого исследования металлов, изделий из них и шлаков. Технология была той же самой, что и в античности - кричная сыродутная.
Владислав Тележко 13.07.2016 13:08
Ну, вот это думаю более стоящая книга.
Педро Гомес 13.07.2016 20:40
Есть ещё тема для размышлений. Как в древности без теодолита и нивелира строили города? Как делали без них выполняли планировку местности?
Педро Гомес 18.07.2016 00:02
Автор, на мой взгляд, явно допускает в своей статье попрание 4-го закона формальной логики- закона достаточного основания. Само отсутствие аллювиальных источников оловянных руд в Европе не может служить доказательством добычи олова из таких источников в древности! Проведя гуманитарную аналогию - нельзя вытащить себя за волосы из болота))) Гораздо интересней дискуссия по теме... Предполагая некий гуманитарный снобизм, осмелюсь спросить у автора:"Вы считаете возможным построение триер или даже пентер?" Уверяю Вас это невозможно из соображений сопромата, физики и геометрии. Т.е. "свидетельства античных авторов" о морских Пунических баталиях чистая мифология, сродни переходу слонов Ганнибала через Альпы (там ослики дохнут))) Современная попытка построить триеру по "древним" технологиям закончилась созданием немореходного музейного уродца, который без килевого продольного современного металлического троса просто переламывается на волне!.. И это еще учитывая, что трех гребных палуб там нет и в помине.
Скиф Алекс 05.08.2016 13:40
Статья про бронзу и месторождения олова в средиземноморье.
Про триеры и пентеры. Если кто-то сейчас не смог построить триеру, то из этого следует только то, что эти люди не умеют этого делать. Тут писали, что и сыродутную печь не смогли сделать и крицу сварить. Ну и что из этого?
Владислав Тележко 05.08.2016 22:50
to Скиф Алекс. Вы ещё раз подтверждаете что проблема истории во многом в том что историей занимаются историки-гуманитарии а не технические специалисты.
Пентеры и триеры это ещё "семечки", есть сведения что в поздней античности строили суда с 10-ю и даже 20-ю рядами весел!
Педро Гомес 06.08.2016 13:46
Венецианских галер тоже не было что ли по Вашему? Говорят про галеры длиной 40-60 метров.
Если венецианские галеры все же были, то что появилось нового в технологии судостроения у венецианцев чего не могло быть в античности?
Владислав Тележко 06.08.2016 14:11
Да мы об этом уже говорили сто раз. Первое - стальной инструмент для рубки деревьев. Втрое - спец инструмент (не просто топор) для изготовления досок, третье - гвозди пусть даже бронзовые. В, общем суть такова...Скиф поставил под сомнение само существование триер и пентер как физически невозможных явлений. Я ставил вопрос по другому...древними методами их вообще не реально построить!
Педро Гомес 06.08.2016 21:31
Поставьте под сомнение также существование венецианских галер.
Владислав Тележко 06.08.2016 23:43
Триеры делали в Железном веке. Доски получали раскалыванием бревен и дальнейшим обтесыванием и строганием вплоть до 19 века. Доски не пилили, а тесали. Сталь и ее закалку знали в глубокой древности еще на заре Железного века. Не везде правда. Была освоена также технология сварки стали и железа для изготовления ножей, серпов, кос, мечей и пр. Так, что если венецианцы могли строить большие галеры, то и древние финикийцы, греки и римляне могли делать то же. Никакие физические принципы им этого не запрещали делать.
Пентеры, возможно, те же самые триеры, но на двух нижних ярусах на каждом весле сидело по два гребца. Получалось пять гребцов на один ряд, а весел и ярусов столько же сколько и на триерах. Изображения триер известны на керамике. Есть барельеф триеры на камне с ассирийской Ниневии.
Владислав Тележко 07.08.2016 15:34
Мы уже сто раз выяснили, что сталь тем более качественную (без серы и фосфора) получить в кричной печи не возможно! к тому же что бы делать орудия труда даже из железа нужно иметь инструменты из качественной высокоуглеродситой стали - наковальню, молот и клещи! замкнутый круг и логический тупик! в железном веке нечем ни рубить деревья, ни тесать доски, ни ковать мечи, серпы, тесалки и топоры!
Педро Гомес 07.08.2016 22:44
Читать предыдущие Беседы с внуком I II III IV V VI VII VIII IХ части.