Читальный зал
Рекомендуем
Новости редактора
А. Панарин и А. Зиновьев: Новые российские гении
А. Панарин и А. Зиновьев: Новые российские гении
Беседы с внуком. Часть X
(«Неужели мир так и не удостоился чести, чтобы им правили мудрецы?»)
М.В. Швецов (Пермь)
Скиф Алекс 09.08.2016 14:14
Можно себе представить дирему - два ряда весел в шахматном порядке, когда вертикальное расстояние между весельными портами 30-40 см., но квинтера, декадера... Это надо крепко покурить))) Венецианские, мавританские, петровские галеры, якобы являя собой венец развития галер, были однорядными! Почему?
К слову, мореманы утверждают, что синхронизировать греблю веслами разной длины невозможно!
Скиф Алекс 09.08.2016 14:46
Примерами невероятных "фактов" из "античных" авторов (общепризнанных) пестрит вся каноническая история и "корабельная мифология" лишь единичный пример... Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание, как пытливого и небезразличного исследователя, на шаткость античных первоисточников! Весь мир строит историю своего развития на отрезке более 1000 лет на основании списков со списков с восстановленных с "античных утраченных" по устным пересказам источников! Это же нонсенс! На фоне сотен доказанных подделок 15-19 веков, где гарантии, что Платоны и Аристотели не "творили" в этих же 15-19 веках? В суде такую аргументацию уж точно бы не приняли...)))
Скиф Алекс 09.08.2016 15:50 Венецианские галеры были однорядными, потому что несли мощное парусное вооружение, включавшее косые паруса, позволявшие ходить галсами. Не было необходимости кормить такую кодлу гребцов, как на античных галерах. На античных галерах (биремах, триерах и пр.) парус был прямой и мог быть использован только при попутном ветре, что было недостаточно для успешных военных действий.
Тем не менее, венецианские галеры были даже длиннее своих античных собратьев. При этом никаких принципиальных технологических открытий в плане материалов венецианцами сделано не было. Ничто не мешало древним грекам, финикийцам и римлянам строить такие же большие корабли, как венецианские галеры.
Пентеры - это не пятирядные галеры. Это те же самые триеры с увеличенным количеством гребцов на двух нижних ярусах. На пентерах было по 2 гребца, а не 1, как на триерах.
Известна успешная реконструкция античной триеры. См. О.Данкир "История парусно-весельного флота". Греческая трирема.
http://sites.google.com/site/parusnoveselnyjflot/home/vidy-sudov/greceskaa-trirema
Владислав Тележко 09.08.2016 19:12
То что пентера - судно с пятью палубами для гребцов - это несомненно чья-то фантазия. Тем более декадера.
Владислав Тележко 09.08.2016 19:14
Владислав, вы явно профессиональный историк, и по-человечески я понимаю Ваше неприятие сделанных математиками открытий в традиционных хронологических построениях, "sedmagisarnicaveritas"!
Я надеюсь, что кроме критики гипотез (!), изложенных в десятках книг группы академика Фоменко по РЕКОНСТРУКЦИИ истории, Вам хватит трудолюбия и здравого смысла разобраться с математическими методами изучения первоисточников, примененными к огромному массиву первичной информации! Я с сожалением встречаю в рунете многочисленные "опровержения" НХ на базе возни с гипотезами вокруг научных датировок исторических событий и ни одной (!) внятной работы по матстатистике, которая бы опровергла собственно матметоды НХ! Дорогие коллеги, в предисловиях к работам по реконструкции истории Фоменко указывает о гипотетичности таких работ. Не нравится - занимайтесь реконструкцией сами, но не в старых ошибочных датировках событий. Почему никто не критикует матметоды датировки египетских зодиаков? Сказать нечего? А между прочим, строго доказанный факт существования "древнего Египта" не ранее 12-13 веков н.э. полностью исключает традиционный формат истории цивилизации! Этого мало чтобы покинуть мир иллюзий?! Тогда почитайте работы швейцарского химика Давидовица по адгезивному бетону, езжайте сами, наконец, в Египет и убедитесь, что пирамиды - первые (на ряду с Мачу Пикчу и т.п.) бетонные сооружения на планете. Под напором тысяч фактов пора очнуться и работать, а не хвататься за обрывки "плоского" мироустройства.
Скиф Алекс 10.08.2016 09:17
http://sites.google.com/site/parusnoveselnyjflot/home/vidy-sudov/greceskaa-trirema
Именно об этом музейном фейке я и говорил))) Немореходное скандальное устройство раскрученное СМИ, как успешная реконструкция!))) Других попыток, насколько мне известно, не было.
Но даже и не в триреме дело, а в подходе к оценке исторических фактов! Триера была, потому что есть черепки с ее изображением! Ок! А как быть с изображениями пентер и квадрирем?
Скиф Алекс 10.08.2016 09:46
P.S. Причем именно 5-ти и 4-х рядовыми весельными портами на изображениях!
Скиф Алекс 10.08.2016 09:48
Про Фоменку и Ко обсуждать не будем. Здесь нам друг друга не переубедить. В плане критики источников они во многом правы. А в целом, их реконструкция истории - чистый бред.
Если Вам известны античные изображения пентер, приведите, пожалуйста, ссылки. Если такие изображения, действительно, были, то могу предположить, что это художественный вымысел, с целью показать увеличенное количество гребцов, по сравнению с триерой-триремой. Гребцов-то на картинке не нарисовать, а весла можно.
Вы уходите от основного вопроса о венецианских галерах. Ваш первоначальный тезис был о том, что такие длинные суда невозможно было сделать в принципе. Но венецианские галеры это опровергают. Ваш первоначальный тезис ложен.
Владислав Тележко 10.08.2016 10:19
"Ваш первоначальный тезис был о том, что такие длинные суда невозможно было сделать в принципе."
Прочитайте внимательно, что мною было написано выше! Металлический трос понадобился реконструкторам (о которых Вы тоже упомянули) для укрепления своей триремы - поделки нашего времени )))
Учтите, что удельная нагрузка на киль и шпангоуты у триремы грубо в три раза выше, грузоподъемность низкая из-за опасности залить нижние весельные порты, форма диктуемая гидродинамикой гребных судов - узкая вытянутая! В сумме получаем "игру не стоящую свеч" по мореходности и живучести, что и доказывает нам объективная реальность в виде дошедших (в отличие от трирем!)до нашего времени однорядных галер, ялов и т.п.
И "такие длинные" не суда, а весла! Надеюсь о несуразности "гребных мачт" повторяться не надо?
Скиф Алекс 10.08.2016 12:22
И еще, мой первоначальный тезис был о явной логической ошибке в самой идее Вашей статьи! С этим спорить не будем? Вы согласны?
Скиф Алекс 10.08.2016 12:25
В тексте есть изображения квадриремы, якобы с монет...
А также бесплодные попытки автора впихнуть в "прокрустово ложе" смысла гексаремы, тетреры и прочие "сведенья" Аристотеля )))
Скиф Алекс 10.08.2016 16:47
Про венецианские галеры молчите. Еще раз спрашиваю, почему древние греки не могли делать такие же длинные суда, какие делали венецианцы?
Владислав Тележко 11.08.2016 02:15
Владислав, ни о каких "длинных" галерах я не писал! Посмотрите внимательно. Киль- это продольная несущая основа корабля, шпангоуты - поперечные несущие конструкции. Ну для Вашего понимания, как ребра и хребет. Это понятно? Так вот нагрузка на них у триеры в среднем будет в три раза больше чем у аналогичной галеры (пусть будет Венецианской галеры))) При схожих гидродинамических условиях естественно порог прочности конструкции должен быть в три раза выше, чтобы выдержать пиковые нагрузки, т.е. для триремы при реконструкции понадобилось дать обратное напряжение на киль (возможно из-за ошибок при проектировании) Неужели это не понятно?
Поверьте, я не в коей мере не хотел Вас уязвить... Мне показалось, что Вы ищите истину, а не самоутверждаетесь!
Скиф Алекс 11.08.2016 12:40
Если трирему неудачно спроектировать, как это, например, делаете Вы или реконструкторы неудачного варианта , то она, конечно, развалится. Нет вопросов. Чтобы расположить три яруса весел , не надо гребцов сажать на головах друг у друга и тем самым увеличивать размеры шпангоута в три раза по высоте. Если их расположить со смещением, то можно построить более компактную по высоте конструкцию.
Венецианские галеры, судя по картинам, которые я видел, - огромные корабли. И они не разваливались.
Владислав Тележко 11.08.2016 14:08
У триер не было шпангоутов. Гребцы, действительно, находились со смещением относительно друг друга, а не сидели один над другим.
Про конструкцию триер можно прочитать здесь:
http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/greek-navy/
Владислав Тележко 11.08.2016 15:31
"До 1971 года, когда у северо-западного побережья Сицилии был найден карфагенский корабль середины III в. до н.э., о деталях конструкции античных боевых кораблей, в частности, о расположении гребцов и весел, можно было только догадываться, а все рассуждения на эту тему основывались исключительно на теоретических расчетах. Обломки найденного судна (длина — около 30 м, ширина — 4,8 м, водоизмещение, если исходить из современных стандартов, могло достигать 120 тонн, но учитывая специфику конструкции античных боевых судов, было, вероятно, вдвое меньше) в настоящее время хранятся в музее Марсалы (Сицилия).
Достоверно известно, что триеры были судами легкой постройки, с острым, крепким носом, плоскодонными, без ахтерштевня и киля, или с небольшим килем, годными для вытаскивания на берег, с небольшой осадкой и с низкими бортами для того, чтобы тяжеловооруженные воины могли легко влезать на триеры, вытащенные на берег. Относительно же расположения гребцов выяснено только, что они сидели один над другим не в вертикальном направлении, а наискось, на небольшой высоте один от другого."
http://www.privateers.ru/ship-types/triera.html
Владислав Тележко 11.08.2016 16:20
По Вашей ссылке открывается классический опус по теме "А вот какими могли бы быть триеры"... только автор нагло пишет, что они такими были! Откуда ему это явилось?))) Врет, как Аристотель))) Ни одной триеры до наших дней не сохранилось, насколько мне известно. Если рассматривать историю как литературный жанр, то все в порядке... Я же предлагаю Вам научный подход. Наука отличается от литературы обязательным (без внутренних противоречий) выполнением законов логики (а следственно и математики)на всем массиве знаний, причем целью науки является определение законов развития изучаемых, систем, явлений, социальных групп и т.п. Если объективная реальность вступает в противоречие с законами, объясняющими причинно-следственные связи в научной теории, то либо эта теория становится частным случаем более широкой системы знаний (классическая механика, как часть релятивистской), либо приходится полностью пересмотреть причинно-следственные связи и дать новую интерпретацию фактам. Именно в таком кризисе и оказалась история планеты после введения научных методов изучения первоисточников.
Бронзовый век... В Каирском музее мне египтянин-историк продемонстрировал бронзовые скребки и долото, которыми, якобы его предки, тесали моноблоки пирамид. Я ему объяснил, что это невозможно, как невозможно деревом пилить железо... А за ужином он мне признался, что иного он говорить не может - выгонят с работы))) У Вас такой случай?)))
Скиф Алекс 11.08.2016 16:30
РS. Я пытался до Вас донести бессмысленность многоярусных гребных судов... Зачем это все городить вот вопрос? Ответ - только один: Увеличить тяговооруженность! Полагаю, если рассчитать прирост массы от обеспечения рабочим местом на одного гребца, скорее всего вес будет прирастать гораздо быстрее тяги... Осадка, критическая длина весел, низкая грузоподъемность - тупик! Что и видим из дошедших до нас образцов строго с одним рядом весел.
Скиф Алекс 11.08.2016 16:47»
Действительно, когда к обсуждению приходят заинтересованные в поиске истины, а не ангажированные люди, то получается сплошной блеск, который вынуждает официальных историков одеть тёмные очки и заткнуть в уши бируши. Что они, зря учились на подпевал и карьеристов?
Теперь я хочу поделиться с тобой собственными изысканиями и на эту тему. Ранее мы с тобой читали и подробно цитировали А. Паршева, который в экономике разглядел такие тёмные места, что не попадаются на глаза реальным распределителям денег. Он же попутно высоко отзывался о таком авторе, как А.Б. Снисаренко [397*]. В его книгу и заглянем. Да, автор необычайно умён и обладает широчайшей эрудицией про моряков и корабелов стародавних времён, так что любой человек, подобный Скифу Алексу, пусть будет готов услышать за спиной окрик: «Куда ты лезешь?»
Значит, и нам с тобой туда же. Автор блистательно доказал свою эрудицию, себе и всем, кто привык бездумно восхищаться захватившим внимание общества умникам. Чего стоит только один его вопрос и одно суждение: «с. 111. Аналогичная проблема времени возникает возникнет, если затронуть ещё один вопрос – вопрос, который стараются обойти по мере сил все исследователи героической эпохи: о флоте троянцев, Гомером не упоминаемом.
Но могла ли не иметь флота крупнейшая держава того времени, держава, имеющая выход в Эгейское, Мраморное и Чёрное моря, владеющая островами, контролирующая Проливы настолько жёстко, что чуть ли не весь остальной мир Эгеиды вынужден был течение десяти лет отвоёвывать для себя право плавать в Понте? Из того, что Гомер не говорит ни словечка о троянских кораблях, трудно делать выводы: ведь и Геродот ни разу не упомянул Рим, а Гомер – Тир, но никому на этом основании не приходит в голову утверждать, что этих городов в то время не было».
Действительно, говорят ФН, Рим основан в XV веке н.э., а доказательства его, якобы, тысячелетней истории – фикция. А что если и гигантский труд Снисаренко – фикция?
Автор обнаруживает себя не только знатоком древней истории по книгам таких величин, как Гомер, Плутарх Ксенофонт, Геродот, Аристотель, Страбон и др., но и их апологетом. Всё же упорно возникает сомнение, чего больше у него, знаний или понимания того, о чём пишет. Хотя не будем и спешить с выводами…
В книге очень много редких рисунков, но они являются лишь переносом на бумагу изображений с медалей, фресок, чертежей реконструкций, рельефов исторических колоннад. Однако у меня возникли крепкие сомнения в подлинности и историчности самих источников. Да и может ли схема или символ (как в современных компьютерных играх, например) на фреске или рельефе служить доказательством достоверности изображаемого объекта в реальности? Снисаренко даже затрагивает тему олова и с лихвой отрабатывает аванс, выданный на издание книги его скалигеровскими патронами: «с. 122. Воспользовавшись междоусобицами, в Финикию ворвались полчища ассирийцев. Ашшурнасирпал II (883 – 859 годы до н.э.) хвастался в одной из своих наскальных надписей, что Тир, Сидон и Арвад приносили ему дань – золото, серебро, свинец, бронзу, ткани, чаши (моё выделение жирным шрифтом). С. 125. Карфагеняне получали в Тартессе серебро и олово. Если тартесситы не могли удовлетворить спрос в олове, они прикупали его в Касситеридах – «Оловянных островах» и с выгодой перепродавали тем, кто испытывал потребность в этом исключительно ценном для бронзового века металле».
Взявшись за труд нового прочтения древней истории с позиций мореходства, Снисаренко не побрезговал и фикциями про древнеримские водопроводы: « с. 127. Не опасались карфагеняне и осады: питьевая вода подавалась акведуком с кряжа Зегуан в Атласских горах. Его длина – сто тридцать два километра, на тридцать два километра больше, чем длина прославленного водопровода, «сработанного рабами Рима» при императоре Клавдии (41 – 54 годы)».
Может, рабы и строили тот водопровод, но только не за 500 лет до основания вечного города, а про Карфаген и говорить нечего…
Какой же урок по древнему судостроению этот автор, названный издателем специалистом по античному мореходству, нам преподнёс? А вот какой. Он пишет: «с. 183. Все важнейшие торговые пути в пределах Эгейского моря жёстко контролировались афинским флотом, насчитывавшим ко времени Пелопонесской войны триста триер, тогда как, например, Корира имела их сто двадцать, Хиос – шестьдесят, Мегара – сорок. … При Фемистокле флот создавался централизованно: забота о нём была возложена на высший правительственный орган Афин – Совет Пятисот. Аристотель сообщает, что «Совет следит и за построенными триерами, за оснасткой их и ха корабельными парками, строит новые триеры или тетреры».
Чтобы тебе не запутаться в названиях судов (их будет ещё немало), ты должен понять, что они происходят от латинских и греческих чисел, выбор которых зависел от количества палуб (!) или вёсельных рядов (!): два, три, четыре, пять и т. д. до сорока. Воистину, велика фантазия у древних писателей. Поэтому, чтобы не спутаться, загляни в соответствующий словарь. Вместе с тем эти выдумки не есть народные сказки: это идеологическое (читай: политическое) оружие в борьбе с Великой Русской империей Средних веков. Мол, мы уже вон когда были такими грандиозными строителями! А вы, скифы и прочие русичи – просто примитивные народы и племена. (В этой связи удивляет линия в современной православной церкви, что именно христианство превратило отдельные славянские племена в народ, которые и писать-то не умели до Кирилла с Мефодием). Но Снисаренко продолжает убеждать читателя методом тиражирования лжи, которая вследствие этого и превратилась в головах современных людей, прошедших через общеобразовательные школы, в нужный власти псевдоэквивалент исторической правды: «с. 184. Жителю нашего века, не историку, мало что говорит слово «триера». Но оно много говорило древнему греку. Для него существовали триеры афинские и коринфские, карфагенские и финикийские, самосские и милетские». А далее следует совсем головоломная мысль на тему, почему же никто и нигде не видел следов и обломков тех самых многотысячных эскадр, ни на суше, ни на дне моря: «Строительство боевых кораблей засекречивалось, а их конструктивные особенности тщательно оберегались от чужого глаза. … Вероятно, запрет на разглашение тайны существовал и для писателей, и историков, потому что ни один из них не даёт сколько-нибудь детального описания конструкций, предоставляя богатую пищу для воображения исследователям грядущих поколений».
Очень важное обоснование для специалистов, получивших индульгенцию на многоярусную ложь от своих Ватиканских патронов. Но только верить нельзя. М. Булгаков говорил: «Рукописи не горят!» Их бы и надо искать в Ватикане, но даже там нет чертежей пентер и других многоярусных кораблей. Потому что никогда таких несуразных водоплавающих и не было: это невозможно технически и практически использовать для объявленных целей ведения боевых действий. Сорокаэтажные корабли можно было встретить только в описаниях (точнее, фантазиях) средневековых сказителей, причисляемых историками к древним. Неужели труды Ксенофонта, Аристотеля, Страбона, Плутарха, Полибия обладают до сих пор таким мощным магическим влиянием даже на современных кабинетных интеллектуалов? Почему грубые ошибки, искажения истины, ангажированность авторов систематически прощаются древним, мечущим свои идеологические бомбы в нашу цивилизацию? Если Россия будет так же легко прощать своим идеологическим противникам, как она спускает многомиллиардные долги многих государств мира, то её рядовые труженики никогда не закончат процесс переезда из ветхого жилья в цивилизованное…
А Снисаренко, подверженный греху графомании, всё возбуждается и возбуждается, и, наконец, погружается в транс, бесконтрольно нанизывая одну ложь на другую: «с. 223. Флот Дионисия состоял из трёхсот десяти кораблей, в основном триер. Предполагают, что подобно тому как сама триера была изобретена посредством добавления к двухрядной финикийской диере ещё одного яруса вёсел, так и изобретение триеры положило начало быстрому наращиванию «этажей». Если это так, то на морях должны были появиться четырёхрядные тетреры, пятирядные пентеры, шестирядные гексеры, семирядные гептеры. Действительно такие типы судов упоминаются древними авторами, так же как и восьмирядные октеры, девятирядные эннеры, десятирядные декеры – вплоть до судов с совершенно фантастическим числом ярусов вёсел – до сорока».
Выдающийся социолог А. Зиновьев написал о подобных графоманах [388*]: «с. 128. …История утратила невинность и из области бюрократической фантазии перешла в область шизофренической реальности».
Наш современный сказитель [397*] иногда задаёт умные вопросы, то ли читателю, то ли себе, но лишь для того, чтобы человек, взявший в руки его книгу, не уснул или не догадался о его душевном расстройстве: «с. 224. Триера изобретена… до 704 года до н.э., тетрера впервые упоминается в IV веке до н.э. Аристотелем, а все остальные типы – Полибием, жившим на рубеже III и II веков до н.э. Возникают по крайней мере три вопроса. Почему греки медлили три столетия с изобретением многоярусных типов, если всё дело здесь в простой арифметике? Почему все, типы начиная с тетреры, появились внезапно и почти одновременно? Каким образом и для чего нужно было спускать на воду сорокапалубные корабли, заведомо неспособные ни к манёвру, ни к ведению боя? Ведь чем дальше удалён гребец от воды, тем длиннее требуются вёсла, тем больше заливается свинца в их рукояти, тем тяжелее работа с ними, и в конце концов точка опоры весла удалится от воды настолько, что гребец не сможет достать лопастью воду, а рукоять весла будет достигать противоположного борта, мешая другим гребцам, а то и выступать за его пределы…»
Цитируемый нами многоумный (вне сомнения) автор, скорее, допустит, что именно он временами подвержен умственной отсталости, чем поверит, что древние летописцы были лгунами и идеологическими диверсантами, которых сильные мира того использовали в своих антирусских целях. Иногда сознание Снисаренко всё-таки проясняется, и он говорит: «с. 226. Но ведь мы не знаем ни одного изображения корабля с четырьмя и более ярусами вёсел, если не принимать во внимание очень схематичный образ четырёхъярусного судна на римской монете III века – времени императора Гордиана. А главное – нам не известны иные названия гребцов, кроме таламитов, зевгитов и транитов».
Странными мне представляются и прочие изображения судов, на которых многочисленные вёсла торчат из воды под углом 450 и более. Можно ли так грести вообще, если для придания скорости кораблю нужна синхронность движения вёсел, скользящих именно вдоль поверхности воды? Становится понятной жалкая картина подводной археологии, не сумевшей предъявить миру ни одну находку древних судов из тех, что взахлёб описывал Снисаренко. И это при сегодняшнем развитии подводной техники! (Похоже археологи даже боятся найти «совсем не то»). Снисаренко и сам изумлён этому, но сделать естественный и правильный вывод не способен, хотя исчезло не только всё, якобы, некогда водоплавающее, но целые мифические города: «с. 211. Когда в 1948 году Жак Ив Кусто и Анри Паудебар попытались разыскать под водой карфагенский порт, руководствуясь аэрофотоснимками военных лётчиков, их постигла неудача. Город Элиссы исчез бесследно».
И далее: «с. 229. В 1967 году экспедиция Пенсильванского университета начала подводные раскопки близ Кирении у берегов Кипра, где на тридцатиметровой глубине были обнаружены пять затонувших торговых судов IV века до н.э. Одно из них, с грузом амфор, было поднято на поверхность. Это первое, самое древнее из известных нам судов, чей корпус был обшит свинцовыми листами (для защиты от древоточцев). Другое судно с такой обшивкой, прикреплённой медными гвоздями, принадлежало римской эпохе; оно было поднято с двадцатиметровой глубины в архипелаге Маддалена… и имело длину тридцать пять метров и ширину около девяти»…
Ну и что с того? Ещё бы сообщили (с целью скрыть главную неудачу) для простоватых любителей сенсаций, что вино из тех амфор обладало приятным вкусом при употреблении современными дегустаторами. А где же «триеры» и «пентеры», не говоря о более крутых артефактах со многими этажами? Их нет, как и не было. Вот именно поэтому я думаю оставить мои надежды на то, что ты станешь подводным исследователем: правду олигархи истории и культуры так и так не дадут написать.
Однако нам снова будет помогать А. Зиновьев, который раньше нас осознал бедственность современной цивилизации [388*]: «с. 131. В этом обществе реальную силу имеет только то, что официально входит в протокол. Кулуарные идеи, какими бы верными и мудрыми они ни были, официально не существуют. Значит, не существуют вообще. Или существуют ложно. Иллюзорно».
Хорошо, что я этого не знал (точнее, не верил), когда начинал свою научную и врачебную деятельность. Не верь и ты, мой малыш, – в начале своего пути…
Читать предыдущие Беседы с внуком I II III IV V VI VII VIII IХ части.